dajd_ru


Содружество поющих рок-поэтов ДАЖДЬ

для внимательных слушателей и музыкантов


Previous Entry Share Next Entry
mp3-версия дискуссии "Продвигаясь к людям, приближаясь к Богу" (01.06.08)
иволга
na_izlete wrote in dajd_ru
Дискуссия произошла 1-го июня 2008 года в клубе, где происходят основные события содружества рок-поэтов "ДАЖДЬ", в клубе "Факел".

ТЕМА: ПРОДВИГАЯСЬ К ЛЮДЯМ, ПРИБЛИЖАЯСЬ К БОГУ

Каждый из участников высказывал свое мнение и каждое мнение оказалось совершенно особенным.
А тема до сих пор продолжает оставаться актуальной. Нужно ли продвигать свое творчество, если да, то как, должно ли творчество нести какие-то идеи или нет - вот основные тезисы.

Мы бы хотели, чтобы вы не только послушали, но и высказали свое мнение!

***
Инициатор дискуссии - Павел Федосов раскрывает вопросы, содержащиеся в заглавии (2,18 Мб)
Павел - автор-исполнитель собственных песен под гитару, стиль - рок, участник фестиваля "Даждь", дает концерты в рамках творческого объединения "Моробышек" и самостоятельно в клубах Москвы. Работает в фонде Андрея Первозванного, участвует в спектаклях японского драматурга Мина Танаки.

***
Свое мнение высказывает Оксо (Дима Студеный вставляет реплики) (2,29 Мб)
Оксо - автор-исполнитель собственных песен и песен на стихи Гарсия Лорки, репетирует и выступает с коллективом. Участник фестиваля Даждь с 2002 года. Песни пишет и исполняет примерно с 1992 года.

***
Павел уточняет тему (303 Кб)

***
Свое мнение высказывает Птица (Дима уточняет с ней ее позицию) (1,36 Мб)
Птица, она же Марцел. Автор-исполнитель собственных и менестрельских песен. В клубе Факел в первый раз выступала босиком. Поет в электричках.

***
Свое мнение высказывает Филипп Воскресенский (2,87 Мб)
Автор-исполнитель. Редактор сайта Фил-град. Участник фестиваля "Даждь" с 2002 года (с перерывами). По профессии - дипломат.

***
Свое мнение высказывает Наталья Кошелева (1,68 Мб)
Наташа - постоянная слушательница с февраля 2008 года. Приехала из Тамбова. В Москве работала преподавателем информатики, а также занималась рисованием с детьми в благотворительной организации. С ее подачи был украшен зал клуба АртЭРИА на концерте ДОБРОЕ СЛОВО, в апреле 2008 г.

***
Свое мнение высказывает Ксения (1,59 Мб)
Постоянная слушательница, начиная с сезона 2007-2008. С этого года - студентка МГУ.

***
Свое мнение высказывает Дмитрий Студёный (1,43 Мб)
Автор-исполнитель. Организатор фестиваля "Даждь", концертов и студий в клубе "Факел" и др. событий содружества рок-поэтов "Даждь".


История вопроса:
Зарождение дискуссии
Перед дискуссией
Павел об итогах дискуссии

Нам интересны ваши мнения! Высказывайтесь!

  • 1
О, круто, у меня ощущение, что это уж давным давно было...

да, как-то уже все иначе звучит. тема - вообще универсальная. и еще подумалось, что, наверно, продвигаясь к людям - это не только к слушателям, но, наверно, и к музыкантам-единомышленникам.

чтоб найти единомышленников,надо начать мыслить, а с этим у меня сложности :), кстати хочу тебе прорекламировать три достойных вещи:
1. Выставка Лазаря Гадаева http://www.tretyakovgallery.ru/ru/calendar/exhibitions/exhibitions1277/
2. Концерт Егора Резникова
http://www.openspace.ru/news/details/3095/
3. Фильм "Меня там нет"
http://www.film.ru/afisha/movie.asp?code=DYLAN


тут два хода:
я выбрала неправильное слово - единомышленники, может, уже традиционное - сорадники?
дискуссии они вроде как содействуют размышлению (и еще дают шанс посмотреть отстраненно)
:)

На выставке уже удалось побывать?
Резников: http://reweiv.livejournal.com/294131.html
я так понимаю, что нужно было ходить на мастер-класс сначала? интересно попасть хоть один раз.
а за фильм - киноманский благодарень! будем смотреть. интересно!




На выставке был, на концерт можно просто взять да пойти, а кино, по-моему, инересное, но я к тому же и дилана очень люблю

эх... еще тогда хотелось как-то более-менее развернуто выразить свою позицию - да все руки не доходят по-человечески продумать да сформулировать...
попробую сейчас по-быстрому хотя бы здесь, в комментариях написать.
а то так никогда и не сделаю.

для начала по второму вопросу: приближаясь к Богу...
тут мне вот что кажется...
творчество не самоценно. самоценен имеено Бог и путь к Нему. но только путь этот очень сложный, очень извилистый и очень индивидуальный. здесь нет указателей и карт, нет универсальных ответов и общих решений. один человек будет всю жизнь упорно пытаться заниматься музыкой - и тем самым будет лишь отдаляться и от себя, и от Бога, приготовившего для него совсем иную стезю. Другой - напротив - оставит музыку и тем самым Бога предаст, зароет в землю дарованное, бросит свой крест. Да что уж там, даже для одного и того же человека в один момент пути может быть нужно петь, именно НУЖНО, это его обязанность перед Богом, а в другой - правильно промолчать.
Так что главное - быть честным с собой, учиться быть чутким к Божьей воле, Божьему замыслу о тебе. Это сложно, невероятно сложно, но надо стараться... В общем простая формулировка, которая на самом деле совсем не простая: исполнять волю Божью. В этом ведь и есть путь христианина. А творить или не творить - это уже как раз зависит от того, какова воля Божья о тебе лично...

В сущности это же касается и вопроса миссионерствовать или нет в творчестве.
Можно петь о вроде бы посторонних, не касающихся веры вещах (вера-то все равно в этом будет, если она стала частью души творящего). Можно заявлять о вере в творчестве, открыто миссионерствовать... Кому что, у каждого свой путь.
Лично мне вторая дорога кажется довольно скользкой. Сложно объяснить почему... Но неслучайно же очень многие люди, писавшие на эту тему (причем люди церковные, порой имеющие сан) практически в 100 случаях из 100 говорили, что художнику лучше избегать внешних проявлений религиозности в своем творчестве. Да и я, сказать по правде, ни разу не встречала людей открыто поющих о вере и Боге, чье творчество при этом было бы достойно заявленных тем... Возможно, именно в этом и дело: в разящем несоответствии между величием предмета и уровнем того, на что способен среднестатистический автор. В общем для того, чтоб браться за подобное музыкальное миссионерство, надо быть уж очень уверенным в своих силах - хотя бы как автора и музыканта, быть уверенным, что сможешь оказаться достойным, соответствовать. Ведь иначе только унизишь - и себя, и - что гораздо хуже - Бога.
Но это я так считаю. А я - человек, не Бог. Богу виднее. И, возвращаясь к тому, с чего начали - если слышишь, веришь, чувствуешь, точно знаешь, что Богу угодно, чтоб ты шел и пел о НЕм - значит иди и пой... Только не обманись...

А еще... Все-таки что такое миссионерствовать в творчестве? Решить, что будешь нести со сцены Благую Весть? Это ведь бред! В творчестве нельзя ничего решить и сделать - получится мертвечина. Живая жизнь души, вот где творчество. И если в душа твоя на сцене живет - люди почувствуют это. Если душа твоя при этом светла - им передастся этот свет. Вот это и будет миссионерство.
То есть опять же очень простая, но очень сложная форма: очищай свою душу, становись светел - и тогда будешь нести со сцены свет, и будешь миссионером, даже если ни слова не скажешь о Боге... К тому же чем чище станет душа, тем ясней взгляд - и понятней станет собственный путь и твоя личная правда: как петь, что петь, петь ли вообще...
В общем как ни крути, выходит, что путь творчества и путь к Богу - это на самом деле один и тот же путь...

по первой части - продвигаясь к людям...
тут вроде все просто. опять же применяем ту же самую формулу: как Богу угодно в данном конкретном случае. для кого-то правильно всю жизнь петь для 20 человек, а для кого-то - собирать стадионы. у каждого свой путь и все дело в том, чтоб этот путь почувтсвовать и не ошибиться: не поддаться на соблазны славы, если она не для тебя, и не упиваться своей андерграундностью, не шевеля пальцом, если им надо-таки пошевелить.

что касается копромисов. тут надо четко видеть грань. одно дело - потакание публике, которое ведет к компромису со своей совестью и в конечном итоге - к предательству себя и своего творчества. на такое идти нельзя ни в коем случае, никакая цель не оправдывает такие средства. но есть и другие компромисы - неизбежные и необходимые. если идешь навстречу людям, без этого никак. это данность любых человеческих отношений: если люди идут навстречу другу другу, значит им прийдется друг к другу притираться, каждому чем-то жертвовать. и это нормально, это вполне по-христиански, если на то пошло.
мне кажется опасной позиция: "зачем мне опускаться до их уровня, пусть они подтянуться до моего". потому что в определенном смысле она верна, но в ней таится большой соблазн - она подразумевает, что автор во всех отношениях лучше своих потенциальных слушателей, что уж он-то знает как правильно, и вот сейчас их всех научит, в общем он - пророк, а они - толпа. это позиция абсолютного эгоизма: я не пойду ни на какие компромисы, потому что я лучше вас. а почему собственно лучше? кто это определил? кто из нас может быть так уверен в себе, чтоб говорить: я знаю, как правильно, а остальные ошибаются, я - выше них, сейчас я буду поднимать их на свой уровень... как с такой позицией можно строить нормальные, человеческие отношения со слушателями? нормальные отношения - это взаимоуважение в первую очередь...

в общем: компромисам с совестью - однозначное нет. компромисам с людьми - однозначное да. людей надо искать, привлекать, шевелиться... потому что это и есть "приближаясь к людям"... иначе - в чем приближение? в том, чтоб стоять с видом мессии на своем "уровне" и ждать, когда люди сами прибегут и начнут "доростать"?

ну и наконец последнее и, возможно, самое главное...

мне кажется в корне неверным подход, противопоставляющий "живую искру" и профессионализм.
об этом в принципе говорили в рамках дискуссии: что отсуствие профессионализма - вовсе не гарантия
наличия икры, что профессионально расти все равно надо стремиться и т.д.
но боюсь, что моя позиция в этом вопросе еще жестче.

живая искра - это прекрасно. желание поделиться ей - похвально. делись: расскажи родным, друзьям, напиши пост в жж - да мало ли способов выражения. но если ты заявляешь себя музыкантом и выходишь со совей живой искрой на сцену - изволь соответствовать... музыкант - это не просто пустое слово и если ты стремишься называться им, то какой-никакой профессионализм, то есть хотя бы минимальное мастерство как автора и исполнителя обязано присутствовать. это необходимый минимум для выхода на сцену!
не имея достатчных умений и не желая их приобретать, проще всего сказать: "у меня тут, блин, духовность, а вот те - фу, профессионалы". и очень многие по этому самому простому пути и идут. но самое ужасное, что это стало своего рода нормой, профессионализм многими вопринимается уже практически как ругательство, зато лень, нежелание работать над собой, а то и просто бездарность - считаются несомненными признаками живой искры, настоящего творчества.
это чудовищная подмена!

двумя комментариями выше я написала: "И если душа твоя на сцене живет - люди почувствуют это", так вот - это только половина правды. целиком так: если душа твоя на сцене живет И ЕСЛИ ТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УМЕЕШЬ ВЫРАЗИТЬ ЕЕ ЖИЗНЬ - люди почувствуют это.
это единство - ни одна из частей не существует сама по себе. всем более-менее понятно, что умение выразить (то есть тот самый профессионализм) без жизни души - мертво, но отчего-то многие считают, что вот зато жизнь души без умения выразить вполне себе самоценна. нет не самоценна. то есть может и самоценна, но не на сцене. на сцене - это такая же метрвечина как и голый профессионализм. ведь зачем человек идет на сцену? чтоб донести до слушателей то живое, что есть в нем. владение музыкальным языком, владение инструменотм делает его способным к этому донесению. в противном случае - это какой-то дурной фарс, разговор с самим собой. это никакое не "приближаясь к людям", это чистой воды самолюбование...
лично мне бывает очень обидно, когда человек банально не владеющий этим таинством - музыкой - пытается быть музыкантом, и не находя должного отклика у слушателей (что в данном случае совершенно естественно) делает шаг к тому самому заявлению "пусть они дотянутся до моего уровня". к сожалению, такое бывает довольно часто. мне обидно в этой ситуации и за музыку, и за считающих так людей. потому что они сами себя обманули, потому что все наоборот, это им надо тянуться, это они недотягивают. это они не умеют раскрыть людям свою искру, а вовсе не люди такие тупые бездушные потребители, что не понимают их.

я знаю, что на такую мою позицию часто отвечают: да ладно, вот наше радио, там сплошная бездуховность, а уж это-то всяко лучше.
так вот - нет, не лучше. потому что это взаимосвязанные вещи. до тех пор пока десятки деятелей "высокодуховного" андерграунда будут считать, что "ну мы же лучше, мы же все такие духовные, какая разница как мы играем - это все внешнее, шелуха, а они просто совсем оболванены и не могут понять нас, им так тяжело дотянуться до нашего уровня" - до тех пор они будут пособниками нашего радио, добровольно отталкивающими от себя людей, а вовсе не приближающимися к ним...

форма в музыке - это не внешнее, не шелуха. это то, без чего мертва любая, самая живая искра.
я настаивала и буду настаивать на этом.
и, сказать по правде, очень печально, когда люди, позиционирующие себя музыкантами, этого не понимают...

важная оговорка: в принципе я могу себе представить ситуацию, когда профессионализм и жизнь души станут в оппозицию, когда перед человеком действительно может встать выбор: наращивать профессионализм или сохранить искру... и в этой ситуации выбор очевиден - сохранить искру важнее.

но это какая-то очень гипотетическая ситуация, исключение, а вовсе не правило. правило как раз заключается в том, что профессионализм и живая искра не противопоставлены, а напротив - нерасторжимы, одно без другого не живет...
собственно я ни разу не встречалась нигде с этой вот гипотитеческой диллемой: сохранить профессионализм или жизнь.
зато ситуация, когда люди гасят свою искру тем, что презрительно отворачиваются от формы как от шелухи, встречается сплошь и рядом...

Очень интересное мнение. Во многом согласен.. Однако! Безусловно нужно учиться грамотно излагать свои мысли, но есть и другая грань.. Как бы этот профессионализм не уничтожил мистику, мистерию творчества.. Более подробные рассуждения об этом здесь http://gr-daleche.livejournal.com/118740.html.

Слушаешь порой человека - да! все отточено, голос, пальцы, мимика, и слова правильные - о свете, любви, что "и жизнь хороша, и жить хорошо..", а потом через час уже и не помнишь ни слова.. А вот например, когда я в сотый раз слушаю одну жесткую программу 98-го года одной из лучших русских групп из трех букв (не буду называть, чтобы не искушать людей) у меня все время возникают какие-то новые эмоции..

Очень хорошо сказано - "настоящий художник - это тот, который сначала научится идеальному, а потом все это забудет".
По-моему, интереснее слышать вопрошающего, переживающего, мучающего челоВека, чем "профессиональный православный" памятник..
Такие пироги.

а мне нравится такая концепция: Бог творит посредством людей. Соответственно, чем меньше в творчестве нашей личности - тем больше Бога. и наоборот.

Хм... Убираем "личность" из "творчества" совершенно. И? Получится что-то совершенно "божественное"? Не думаю. Шелуха останется.
Поправка к концепции - если "бог" и творит посредством людей, то лишь "своих" людей. Остальных, не включенных в христианско-православный эгрегор, к вящей славе христианского "бога" и его "творчества" задействовать не стоит...

немного подробнее о модели здесь:
http://antilir.livejournal.com/89734.html
http://antilir.livejournal.com/105480.html

там много, но если интересно - читайте:)

ОК, чуточку разгружусь - почитаю. Начал читать - мысли интересные...

(Deleted comment)

Re: О музыкальности

Но тут тоже палка о двух концах...
Песня живого челоВека на 3-х аккордах деревянной гитары с кровавыми стихами порой пробирает крепче и заставляет подняться с колен, чем джазово-симфонические сладкоголосые Небожители

(Deleted comment)

Re: О музыкальности

Песня живого челоВека...
Есть люди. И известные и не очень, и ныне живущие и нет, и юные и мудрые... Это на уровне чувства. Возьмем кино, чтоб не обижать музыкантов, в большинстве своем сюда заходящих.. Тот же фильм "Новая земля" А.Мельника, или "Апокалипсис" Мэла Гибсона. Для меня это отдушина на фоне нынешней серости, как в роке так и в кино. Поскольку я не подвизаюсь в монастыре, для меня такие способы напоминания о бренности и краткосрочности человеческой жизни как-то колят. Хотя многие люди, ходящие в церковь морщат носы, мол "ужас", "страшно", "мясокомбинат".. Лучше между службами посмотреть про телепузикоподобных ангелочков, сыплящих басурманским стебом или послушать позитивную песенку про доброту от человека, который, выйдя за кулисы матерится как сапожник.. Главное - ПОЗИТИВ!!! А куда этот позитив ведет... К упрощению, выхолащиванию и цинизму..

Вообщем, ладно...
Про "хорошо" и "плохо" А.Кураев хорошо сказал: когда у вождя племени Мумба-Юмба спросили - что такое хорошо, а что такое плохо? Он ответил:
- Когда у меня украдут корову - это плохо, а когда я украду - это хорошо...

Для меня, как находящегося на более низком уровне развития хорошо одно, пусть не так "круто", но человечно...

Re: О музыкальности

Просто на секунду. Но ведь мир и музыка не существуют только для одного человека. И кому-то нужно долото, а кому-то и кисточка. Цель же одна - показать красоту. Понятие красоты - одно, а способы выражения разные, и они и нужны разные. Главное - чтобы это не было халтурой, не было горделивым принципом, не тормозило развитие музыканта и слушателя. ведь умение показать красоту - это как раз то, что объединяет всех даждь-авторов. а гордость - основа всех пороков.

а насчет "правды" насчет других музыкантов... можно без этого обойтись? к дискуссии это не имеет отношения.

Re: О музыкальности

Это понятно, Ань. А кому-то нужно и долото и кисточка вместе - ведь это и есть настоящая красота, всеобъемлющая. Ведь мир огромен и всесторонен. Нет только радости в жизни, как нет и тоски, если это увидеть не через призму себя или какого-то поверия местности, где ты живешь, а через Закон, данный Евангелием, основа которого - позорное орудие Крест. Опять же не хочеться бросаться громкими словами, ведь они намного сильнее звучат, когда ты это говоришь самому себе и выполняешь их..

Кстати, я и не переходил на имена.. Только Машу похвалил. Чего тут такого??

дискуссия...

"Мы меняемся". Человек, познавая мир, меняется сам. Меняется и мир, познавая человека. Каждый человек, в особенности творческий, держит в сердце своём целый мир (миры). Которые неизбежно выплывают / проскальзывают в его творчестве. Каким бы оно не было (поэт, музыкант, художник...)
Я не понимаю некоторых, высказавших выше о том, что музыка (творчество) должно быть духовным, а не "говорить о страстях". При чём тут оковы? Оковы на вас, стремящихся в угоду чему-то высшему превозмочь свою человеческую природу. В более приближенных к людям верованиях, не таких искусственных и выхолощенных, как христианство, таких понятий, как "грех" и "страсти" попросту не было. Они были не нужны! Однако, я отвлёкся...
Творчество - суть путь самопознания человека, стремление его к самоусовершенствованию. Творчество созидательно само по себе, оно скорее стремится отдавать, нежели наоборот. Творческий человек подобен лучащейся светом звезде. И неважно, какого цвета этот свет - пусть, в конце концов за каждым остаётся его право выбора... Некоторое творчество в вашей Даждь-среде, о зачинщики дискуссии, принято считать негативным, разрушительным... Есть хорошая поговорка: "Что русскому хорошо - немцу смерть". То, что может кому-то показаться негативным, для другого лишь откроет более широкии просторы и возможности, позволит взглянуть на мир под несколько иным углом... Разрушение - не зло, и даже не "зло необходимое", но очищение мира/души от старого, отжившего. Без разрушения невозможно созидание, равно как и наоборот.
Так что мнение моё в данной дискуссии в том, что творчество в первую очередь необходимо и жизненно важно для его творца.
Профессионализм? Хорошо. Главное, уравновешивать "разум и сердце", технику и искренность исполнения в своём творчестве, чтобы не возникло дисгармонии.
А что до "приближаясь к богу..." Каждый человек носит своего бога / богов у себя в сердце. Творчество - самопознание...

Re: дискуссия...

от Студёного:
совершенно правильно: богов в себе, т.е. идолов искусственных и выхолощенных надо сокрушать и разрушать! Чтобы осталось главное - Человек, образ и подобие истинного Человека и Бога!
Есть ли ещё ближе к людям верование, подобное этому, о valteria8?

Re: дискуссия...

Гляди-ка - переврали! Поняли по-своему да наизнанку вывернули. Впрочем, вы всегда так делали, Студёный & сотоварищи. Вы и подобные вам. Стоит ли устраивать дискуссии, спрашивать тех, кто мыслит несколько иначе, если всё это - метание бисера...

Re: дискуссия...

Так я и спрашиваю: есть ли ближе?
Мыслите иначе, так обоснуйте ваше мнение...
Студёный

Re: дискуссия...

Есть.
По-моему, своё мнение я уже обосновывал, в первом из комментариев. Если вы поняли и перевернули это как-то по-своему - ваши трудности, Дмитрий.

Re: дискуссия...

от Студёного:
сдаётся мне, что я знаю, какой персонаж таится за valteria8!
Приходи-ка ты лучше, персонаж в Факел пораньше и мы побеседуем живьём.
Потому как всё выше изложенное не обосновывает мнение. а обличает ложность его первоначальных посылок.
Писать надо оч.много, чтобы показать это.
Сейчас не досуг.
Студёный

Re: дискуссия...

Вообще-то valteira8, а не valteria8.
Я завтра в "Факеле" не появлюсь - дело есть.
И, сдаётся мне, сколько не дискутируй, тебе не переубедить меня, равно как и мне тебя, Дмитрий. Каждый останется при своём.

ABC-XYZ
Думаю творчество надо продвигать, но не слишком тратить на это силы, а то на творчетсво сил не останется, думаю главное это заниматься творчеством, а там уж как будет Богу угодно, если человек будет готов, может к нему сами домой придут и постучат с предложениями продвинуться.

  • 1
?

Log in