mp3-версия дискуссии "Продвигаясь к людям, приближаясь к Богу" (01.06.08)

О, круто, у меня ощущение, что это уж давным давно было...

да, как-то уже все иначе звучит. тема - вообще универсальная. и еще подумалось, что, наверно, продвигаясь к людям - это не только к слушателям, но, наверно, и к музыкантам-единомышленникам.

чтоб найти единомышленников,надо начать мыслить, а с этим у меня сложности :), кстати хочу тебе прорекламировать три достойных вещи:
1. Выставка Лазаря Гадаева http://www.tretyakovgallery.ru/ru/calendar/exhibitions/exhibitions1277/
2. Концерт Егора Резникова
http://www.openspace.ru/news/details/3095/
3. Фильм "Меня там нет"
http://www.film.ru/afisha/movie.asp?code=DYLAN

тут два хода:
я выбрала неправильное слово - единомышленники, может, уже традиционное - сорадники?
дискуссии они вроде как содействуют размышлению (и еще дают шанс посмотреть отстраненно)
:)

На выставке уже удалось побывать?
Резников: http://reweiv.livejournal.com/294131.html
я так понимаю, что нужно было ходить на мастер-класс сначала? интересно попасть хоть один раз.
а за фильм - киноманский благодарень! будем смотреть. интересно!

эх... еще тогда хотелось как-то более-менее развернуто выразить свою позицию - да все руки не доходят по-человечески продумать да сформулировать...
попробую сейчас по-быстрому хотя бы здесь, в комментариях написать.
а то так никогда и не сделаю.

для начала по второму вопросу: приближаясь к Богу...
тут мне вот что кажется...
творчество не самоценно. самоценен имеено Бог и путь к Нему. но только путь этот очень сложный, очень извилистый и очень индивидуальный. здесь нет указателей и карт, нет универсальных ответов и общих решений. один человек будет всю жизнь упорно пытаться заниматься музыкой - и тем самым будет лишь отдаляться и от себя, и от Бога, приготовившего для него совсем иную стезю. Другой - напротив - оставит музыку и тем самым Бога предаст, зароет в землю дарованное, бросит свой крест. Да что уж там, даже для одного и того же человека в один момент пути может быть нужно петь, именно НУЖНО, это его обязанность перед Богом, а в другой - правильно промолчать.
Так что главное - быть честным с собой, учиться быть чутким к Божьей воле, Божьему замыслу о тебе. Это сложно, невероятно сложно, но надо стараться... В общем простая формулировка, которая на самом деле совсем не простая: исполнять волю Божью. В этом ведь и есть путь христианина. А творить или не творить - это уже как раз зависит от того, какова воля Божья о тебе лично...

В сущности это же касается и вопроса миссионерствовать или нет в творчестве.
Можно петь о вроде бы посторонних, не касающихся веры вещах (вера-то все равно в этом будет, если она стала частью души творящего). Можно заявлять о вере в творчестве, открыто миссионерствовать... Кому что, у каждого свой путь.
Лично мне вторая дорога кажется довольно скользкой. Сложно объяснить почему... Но неслучайно же очень многие люди, писавшие на эту тему (причем люди церковные, порой имеющие сан) практически в 100 случаях из 100 говорили, что художнику лучше избегать внешних проявлений религиозности в своем творчестве. Да и я, сказать по правде, ни разу не встречала людей открыто поющих о вере и Боге, чье творчество при этом было бы достойно заявленных тем... Возможно, именно в этом и дело: в разящем несоответствии между величием предмета и уровнем того, на что способен среднестатистический автор. В общем для того, чтоб браться за подобное музыкальное миссионерство, надо быть уж очень уверенным в своих силах - хотя бы как автора и музыканта, быть уверенным, что сможешь оказаться достойным, соответствовать. Ведь иначе только унизишь - и себя, и - что гораздо хуже - Бога.
Но это я так считаю. А я - человек, не Бог. Богу виднее. И, возвращаясь к тому, с чего начали - если слышишь, веришь, чувствуешь, точно знаешь, что Богу угодно, чтоб ты шел и пел о НЕм - значит иди и пой... Только не обманись...

А еще... Все-таки что такое миссионерствовать в творчестве? Решить, что будешь нести со сцены Благую Весть? Это ведь бред! В творчестве нельзя ничего решить и сделать - получится мертвечина. Живая жизнь души, вот где творчество. И если в душа твоя на сцене живет - люди почувствуют это. Если душа твоя при этом светла - им передастся этот свет. Вот это и будет миссионерство.
То есть опять же очень простая, но очень сложная форма: очищай свою душу, становись светел - и тогда будешь нести со сцены свет, и будешь миссионером, даже если ни слова не скажешь о Боге... К тому же чем чище станет душа, тем ясней взгляд - и понятней станет собственный путь и твоя личная правда: как петь, что петь, петь ли вообще...
В общем как ни крути, выходит, что путь творчества и путь к Богу - это на самом деле один и тот же путь...

по первой части - продвигаясь к людям...
тут вроде все просто. опять же применяем ту же самую формулу: как Богу угодно в данном конкретном случае. для кого-то правильно всю жизнь петь для 20 человек, а для кого-то - собирать стадионы. у каждого свой путь и все дело в том, чтоб этот путь почувтсвовать и не ошибиться: не поддаться на соблазны славы, если она не для тебя, и не упиваться своей андерграундностью, не шевеля пальцом, если им надо-таки пошевелить.

что касается копромисов. тут надо четко видеть грань. одно дело - потакание публике, которое ведет к компромису со своей совестью и в конечном итоге - к предательству себя и своего творчества. на такое идти нельзя ни в коем случае, никакая цель не оправдывает такие средства. но есть и другие компромисы - неизбежные и необходимые. если идешь навстречу людям, без этого никак. это данность любых человеческих отношений: если люди идут навстречу другу другу, значит им прийдется друг к другу притираться, каждому чем-то жертвовать. и это нормально, это вполне по-христиански, если на то пошло.
мне кажется опасной позиция: "зачем мне опускаться до их уровня, пусть они подтянуться до моего". потому что в определенном смысле она верна, но в ней таится большой соблазн - она подразумевает, что автор во всех отношениях лучше своих потенциальных слушателей, что уж он-то знает как правильно, и вот сейчас их всех научит, в общем он - пророк, а они - толпа. это позиция абсолютного эгоизма: я не пойду ни на какие компромисы, потому что я лучше вас. а почему собственно лучше? кто это определил? кто из нас может быть так уверен в себе, чтоб говорить: я знаю, как правильно, а остальные ошибаются, я - выше них, сейчас я буду поднимать их на свой уровень... как с такой позицией можно строить нормальные, человеческие отношения со слушателями? нормальные отношения - это взаимоуважение в первую очередь...

в общем: компромисам с совестью - однозначное нет. компромисам с людьми - однозначное да. людей надо искать, привлекать, шевелиться... потому что это и есть "приближаясь к людям"... иначе - в чем приближение? в том, чтоб стоять с видом мессии на своем "уровне" и ждать, когда люди сами прибегут и начнут "доростать"?

ну и наконец последнее и, возможно, самое главное...

мне кажется в корне неверным подход, противопоставляющий "живую искру" и профессионализм.
об этом в принципе говорили в рамках дискуссии: что отсуствие профессионализма - вовсе не гарантия
наличия икры, что профессионально расти все равно надо стремиться и т.д.
но боюсь, что моя позиция в этом вопросе еще жестче.

живая искра - это прекрасно. желание поделиться ей - похвально. делись: расскажи родным, друзьям, напиши пост в жж - да мало ли способов выражения. но если ты заявляешь себя музыкантом и выходишь со совей живой искрой на сцену - изволь соответствовать... музыкант - это не просто пустое слово и если ты стремишься называться им, то какой-никакой профессионализм, то есть хотя бы минимальное мастерство как автора и исполнителя обязано присутствовать. это необходимый минимум для выхода на сцену!
не имея достатчных умений и не желая их приобретать, проще всего сказать: "у меня тут, блин, духовность, а вот те - фу, профессионалы". и очень многие по этому самому простому пути и идут. но самое ужасное, что это стало своего рода нормой, профессионализм многими вопринимается уже практически как ругательство, зато лень, нежелание работать над собой, а то и просто бездарность - считаются несомненными признаками живой искры, настоящего творчества.
это чудовищная подмена!

двумя комментариями выше я написала: "И если душа твоя на сцене живет - люди почувствуют это", так вот - это только половина правды. целиком так: если душа твоя на сцене живет И ЕСЛИ ТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УМЕЕШЬ ВЫРАЗИТЬ ЕЕ ЖИЗНЬ - люди почувствуют это.
это единство - ни одна из частей не существует сама по себе. всем более-менее понятно, что умение выразить (то есть тот самый профессионализм) без жизни души - мертво, но отчего-то многие считают, что вот зато жизнь души без умения выразить вполне себе самоценна. нет не самоценна. то есть может и самоценна, но не на сцене. на сцене - это такая же метрвечина как и голый профессионализм. ведь зачем человек идет на сцену? чтоб донести до слушателей то живое, что есть в нем. владение музыкальным языком, владение инструменотм делает его способным к этому донесению. в противном случае - это какой-то дурной фарс, разговор с самим собой. это никакое не "приближаясь к людям", это чистой воды самолюбование...
лично мне бывает очень обидно, когда человек банально не владеющий этим таинством - музыкой - пытается быть музыкантом, и не находя должного отклика у слушателей (что в данном случае совершенно естественно) делает шаг к тому самому заявлению "пусть они дотянутся до моего уровня". к сожалению, такое бывает довольно часто. мне обидно в этой ситуации и за музыку, и за считающих так людей. потому что они сами себя обманули, потому что все наоборот, это им надо тянуться, это они недотягивают. это они не умеют раскрыть людям свою искру, а вовсе не люди такие тупые бездушные потребители, что не понимают их.

я знаю, что на такую мою позицию часто отвечают: да ладно, вот наше радио, там сплошная бездуховность, а уж это-то всяко лучше.
так вот - нет, не лучше. потому что это взаимосвязанные вещи. до тех пор пока десятки деятелей "высокодуховного" андерграунда будут считать, что "ну мы же лучше, мы же все такие духовные, какая разница как мы играем - это все внешнее, шелуха, а они просто совсем оболванены и не могут понять нас, им так тяжело дотянуться до нашего уровня" - до тех пор они будут пособниками нашего радио, добровольно отталкивающими от себя людей, а вовсе не приближающимися к ним...

форма в музыке - это не внешнее, не шелуха. это то, без чего мертва любая, самая живая искра.
я настаивала и буду настаивать на этом.
и, сказать по правде, очень печально, когда люди, позиционирующие себя музыкантами, этого не понимают...

важная оговорка: в принципе я могу себе представить ситуацию, когда профессионализм и жизнь души станут в оппозицию, когда перед человеком действительно может встать выбор: наращивать профессионализм или сохранить искру... и в этой ситуации выбор очевиден - сохранить искру важнее.

но это какая-то очень гипотетическая ситуация, исключение, а вовсе не правило. правило как раз заключается в том, что профессионализм и живая искра не противопоставлены, а напротив - нерасторжимы, одно без другого не живет...
собственно я ни разу не встречалась нигде с этой вот гипотитеческой диллемой: сохранить профессионализм или жизнь.
зато ситуация, когда люди гасят свою искру тем, что презрительно отворачиваются от формы как от шелухи, встречается сплошь и рядом...

Очень интересное мнение. Во многом согласен.. Однако! Безусловно нужно учиться грамотно излагать свои мысли, но есть и другая грань.. Как бы этот профессионализм не уничтожил мистику, мистерию творчества.. Более подробные рассуждения об этом здесь http://gr-daleche.livejournal.com/118740.html.

Слушаешь порой человека - да! все отточено, голос, пальцы, мимика, и слова правильные - о свете, любви, что "и жизнь хороша, и жить хорошо..", а потом через час уже и не помнишь ни слова.. А вот например, когда я в сотый раз слушаю одну жесткую программу 98-го года одной из лучших русских групп из трех букв (не буду называть, чтобы не искушать людей) у меня все время возникают какие-то новые эмоции..

Очень хорошо сказано - "настоящий художник - это тот, который сначала научится идеальному, а потом все это забудет".
По-моему, интереснее слышать вопрошающего, переживающего, мучающего челоВека, чем "профессиональный православный" памятник..
Такие пироги.

а мне нравится такая концепция: Бог творит посредством людей. Соответственно, чем меньше в творчестве нашей личности - тем больше Бога. и наоборот.

Хм... Убираем "личность" из "творчества" совершенно. И? Получится что-то совершенно "божественное"? Не думаю. Шелуха останется.
Поправка к концепции - если "бог" и творит посредством людей, то лишь "своих" людей. Остальных, не включенных в христианско-православный эгрегор, к вящей славе христианского "бога" и его "творчества" задействовать не стоит...

немного подробнее о модели здесь:
http://antilir.livejournal.com/89734.html
http://antilir.livejournal.com/105480.html

там много, но если интересно - читайте:)

ОК, чуточку разгружусь - почитаю. Начал читать - мысли интересные...

Про фессионализм

Полностью согласен с r_e_i_n_y по всем пунктам! Укажу лишь еще один аргумент в пользу необходимости профессионализма.

Когда «артист» чувствует себя на сцене неуверенно и напряженно, неуверенно или лажово играет и поет, то его напряженное состояние естественным образом передается мне, сидящему в зале. Вместо катарсиса и вдохновения я получаю удар по нервной системе и выхожу из зала с трясущимися руками и несмыкающимися связками. Причина простая – физиологическая. Если коровам в загоне включить Моцарта, то у них повышается удой, а если звучит что-то дисгармоничное, то он падает – это известный факт. Человек в этом смысле от коровы не сильно отличается, и если кто-то выходит на сцену, чтоб там лажать, то он должен отдавать себе отчет, что тем самым элементарно вредит здоровью слушателя.

Часто можно слышать фразы типа «в моих песнях главное содержание, а не форма». Что ж, если музыкальная форма не важна, то и песни петь не стоит – пиши стихи. Если не важна рифма и стихотворный размер – пиши прозу. Если не важны мысли и слова, а важен «порыв», «настроение», «эмоции», то можно просто заорать, застонать или замурлыкать – это будет логичное завершение борьбы за искренность в творчестве. Эта борьба вдвойне бессмысленна, т.к. решивший ею заняться даже не сможет потешиться мыслью, что он пионер в этой области - подобные эксперименты имели место в начале двадцатого века и ни к чему хорошему не привели...

О музыкальности

Самое печальное, что нежелание оттачивать мастерство это следствие не только лени или отсутствия вкуса (слуха). Иногда человек просто настолько горд, что считает изучение «внешних» премудростей ниже своего достоинства. Многие хотят сразу быть пророками, обличителями пороков или на худой конец непонятыми гениями, кричащими о своих душевных терзаниях (характерно, что последняя буква русского алфавита в наших песнях встречается с почти навязчивой периодичностью). А если пророк сидит за партой, то какой же он тогда пророк? Во-первых, смотрится уже далеко не так пафосно, а во-вторых – что же получается? – пошел в шарагу, научился там стандартам и давай их играть! В чем тогда его пророчество, спрашивается? Пророк по всем правилам должен быть самородком и «знать писание, не учившись». Однако если человек не учился, то это вовсе не означает, что все, изрекаемое им – пророчество.
В музыкальных учебных заведениях не только и не столько учат стандартам, сколько прививают общую культуру. Чтобы сделать что-то новое, не лишним будет знать, что было сделано до тебя, и насколько твои творческие замыслы новы и актуальны. А также, сколько нужно трудиться, чтобы достичь того совершенства воплощения своих идей, которого достигали твои предшественники. Это знание не сковывает, а наоборот раскрепощает, раскрывает бесконечные просторы для творчества. Другое дело, что большие масштабы могут не только вдохновить настоящего художника, но и заставить опустить руки тех, кто хочет всего и сразу. В идеальной ситуации художник должен сначала овладеть всеми выразительными средствами, которые были созданы до него, чтобы обрести свободу.
Если человеку есть что сказать, то наличие лишних кистей и красок в палитре ему не повредит, и он не будет бояться, что от знакомства с классическими образцами художества у него возникнет мысль, что «все уже давно написано». Каждый человек индивидуален, каждый способен видеть что-то такое, чего не видят другие. Для того чтобы это «личное» было адекватно выражено, с необходимостью придется создавать новый язык, потому что в старом не найдется подходящих слов. Изобретать летающую тарелку – дело благородное, но это не то же самое, что изобретать велосипед.
Если гитарист хаотично переставляет аккорды, рождая нестандартные последовательности (пусть даже интересные и красивые) и называет это творчеством, то обманывает сам себя и других. В основе такого «творчества» не вдохновение и созерцание, а стремление быть оригинальным. Когда твои пальцы случайно сыграли прикольную фишку, она тебе понравилась, вызвала какие-то эмоции, и про них ты написал песню на эту фишку, то это не творчество, а прото-творчество, ученичество. Из того, что можно было открыть в музыке при помощи научного тыка, действительно все уже открыто.
Если уж создавать музыку на новых принципах, то нужно для начала отказаться от стандартных звуковысотных соотношений между звуками в ладах, которые установил еще Пифагор за шесть веков до Рождества Христова. Чтобы придумать что-то новое, нужно начинать с нуля, с чистых звуков; забыть про ноты, полагаясь только на свое чутье, потому что если представить, сколько народу перебирало пальцами струны за две с половиной тысячи лет, то очень трудно поверить, что ты в состоянии изобрести что-то, чего до тебя еще не было изобретено. Впрочем, этот абзац можно рассматривать как лирическое отступление, поскольку вряд ли кто-то из нас с вами чем-то подобным займется в ближайшее время, учитывая наши весьма скромные успехи в игре на безладовых инструментах и банальном школьном сольфеджио. Спускаемся на землю…
В поле земного тяготения настоящее творчество – это способность услышать музыку внутренним слухом, а потом воспроизвести для других (если она того стоит). Чтобы напеть мелодию, которая заиграла в голове, в принципе не обязательно быть профессионалом. Но чтобы из нее получилась песня, ее нужно хотя бы должным образом гармонизировать, а для этого уже нужен как минимум какой-то опыт…

Re: О музыкальности

Но тут тоже палка о двух концах...
Песня живого челоВека на 3-х аккордах деревянной гитары с кровавыми стихами порой пробирает крепче и заставляет подняться с колен, чем джазово-симфонические сладкоголосые Небожители

Re: О музыкальности

Человеческая душа - это древняя фреска на стене, которую закрасили краской и заляпали грязью. Застывшую грязь ты сбиваешь ломом, краску снимаешь более деликатными инструментами, а когда из-под нее показывается Лик, то одним неловким движением ты можешь повредить его безвозвратно. Для его восстановления требуется уже немалое мастерство, а не только "душевный порыв". Если ты попытаешься очистить фреску от наслоений при помощи одного лома, то разрушишь ее. Соответственно, выбор инструмента зависит от того, в каком состоянии эта фреска находится сейчас. Если есть фрески под толстым слоем грязи, то это не значит, что искусные художники-реставраторы не нужны вообще.

Что касается "кровавых стихов", то мне порой кажется, что от них люди поднимаются с колен только для того, чтоб в следующий миг упасть лицом в лужу. Духоподъемная сила такого творчества невелика. О прекрасном и духовном кровавые стихи не пишут, а пишут о своих страстях, которые такой чести, на мой взгляд, не заслуживают. Через кровавые стихи нам открывается не "живой челоВек", не его уникальная личность, а только его цепи и оковы, которые у всех одинаковые. Впрочем, даже если кого-то мучают очень изощренные искушения, то это еще не повод посвящать им свое творчество.

Если я тебя неправильно понял, приведи пример того, что ты подразумеваешь под "песней живого челоВека...", чтобы нам говорить предметно.

Re: О музыкальности

И еще, я ведь на самом деле не против простоты, если этого требует ХУДОЖЕСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
Я уже достал всех повторением афоризма о том, что творческая личность проходит четыре стадии развития: 1. просто и плохо
2. сложно и плохо
3. сложно и хорошо
4. просто и хорошо

Даже гений не попадает на четвертую, минуя первые три, просто он проходит их быстрее.

А если у человека есть техника, но нет "искры", то это может озаначать не то, что он ее потерял, а то что ее не было вовсе. Если мы сталкиваемся с профессионалами, которым нечего сказать, то не нужно требовать на этом основании, "чтоб грамоте никто не знал и не учился".

Re: О музыкальности

Песня живого челоВека...
Есть люди. И известные и не очень, и ныне живущие и нет, и юные и мудрые... Это на уровне чувства. Возьмем кино, чтоб не обижать музыкантов, в большинстве своем сюда заходящих.. Тот же фильм "Новая земля" А.Мельника, или "Апокалипсис" Мэла Гибсона. Для меня это отдушина на фоне нынешней серости, как в роке так и в кино. Поскольку я не подвизаюсь в монастыре, для меня такие способы напоминания о бренности и краткосрочности человеческой жизни как-то колят. Хотя многие люди, ходящие в церковь морщат носы, мол "ужас", "страшно", "мясокомбинат".. Лучше между службами посмотреть про телепузикоподобных ангелочков, сыплящих басурманским стебом или послушать позитивную песенку про доброту от человека, который, выйдя за кулисы матерится как сапожник.. Главное - ПОЗИТИВ!!! А куда этот позитив ведет... К упрощению, выхолащиванию и цинизму..

Вообщем, ладно...
Про "хорошо" и "плохо" А.Кураев хорошо сказал: когда у вождя племени Мумба-Юмба спросили - что такое хорошо, а что такое плохо? Он ответил:
- Когда у меня украдут корову - это плохо, а когда я украду - это хорошо...

Для меня, как находящегося на более низком уровне развития хорошо одно, пусть не так "круто", но человечно...

дискуссия...

"Мы меняемся". Человек, познавая мир, меняется сам. Меняется и мир, познавая человека. Каждый человек, в особенности творческий, держит в сердце своём целый мир (миры). Которые неизбежно выплывают / проскальзывают в его творчестве. Каким бы оно не было (поэт, музыкант, художник...)
Я не понимаю некоторых, высказавших выше о том, что музыка (творчество) должно быть духовным, а не "говорить о страстях". При чём тут оковы? Оковы на вас, стремящихся в угоду чему-то высшему превозмочь свою человеческую природу. В более приближенных к людям верованиях, не таких искусственных и выхолощенных, как христианство, таких понятий, как "грех" и "страсти" попросту не было. Они были не нужны! Однако, я отвлёкся...
Творчество - суть путь самопознания человека, стремление его к самоусовершенствованию. Творчество созидательно само по себе, оно скорее стремится отдавать, нежели наоборот. Творческий человек подобен лучащейся светом звезде. И неважно, какого цвета этот свет - пусть, в конце концов за каждым остаётся его право выбора... Некоторое творчество в вашей Даждь-среде, о зачинщики дискуссии, принято считать негативным, разрушительным... Есть хорошая поговорка: "Что русскому хорошо - немцу смерть". То, что может кому-то показаться негативным, для другого лишь откроет более широкии просторы и возможности, позволит взглянуть на мир под несколько иным углом... Разрушение - не зло, и даже не "зло необходимое", но очищение мира/души от старого, отжившего. Без разрушения невозможно созидание, равно как и наоборот.
Так что мнение моё в данной дискуссии в том, что творчество в первую очередь необходимо и жизненно важно для его творца.
Профессионализм? Хорошо. Главное, уравновешивать "разум и сердце", технику и искренность исполнения в своём творчестве, чтобы не возникло дисгармонии.
А что до "приближаясь к богу..." Каждый человек носит своего бога / богов у себя в сердце. Творчество - самопознание...

Re: дискуссия...

от Студёного:
совершенно правильно: богов в себе, т.е. идолов искусственных и выхолощенных надо сокрушать и разрушать! Чтобы осталось главное - Человек, образ и подобие истинного Человека и Бога!
Есть ли ещё ближе к людям верование, подобное этому, о valteria8?

Re: дискуссия...

Гляди-ка - переврали! Поняли по-своему да наизнанку вывернули. Впрочем, вы всегда так делали, Студёный & сотоварищи. Вы и подобные вам. Стоит ли устраивать дискуссии, спрашивать тех, кто мыслит несколько иначе, если всё это - метание бисера...

Re: дискуссия...

Так я и спрашиваю: есть ли ближе?
Мыслите иначе, так обоснуйте ваше мнение...
Студёный

ABC-XYZ
Думаю творчество надо продвигать, но не слишком тратить на это силы, а то на творчетсво сил не останется, думаю главное это заниматься творчеством, а там уж как будет Богу угодно, если человек будет готов, может к нему сами домой придут и постучат с предложениями продвинуться.